近日，笔者（陈峻俊）对德国知名汉学家、特里尔大学教授卜松山（Karl-Heinz Pohl）就中西跨文化对话、中国文化传播、西方汉学教育等方面进行了线上访谈，择要刊发。

陈峻俊：卜教授好，我知道您非常热爱中国文化，能不能谈谈您是如何开始郑板桥的研究，或者您的汉学研究？

卜松山：我对郑板桥的研究始于1975年。1970年我开始在汉堡学习汉学，1975年我去中国台湾一年，以提高我的语言能力。在学习期间，我主要着迷于中国诗歌，但也着迷于绘画和书法，我在汉堡时已经开始用笔墨练习，我因此还辅修了艺术史。当时在中国台湾，我正在为我的硕士论文寻找材料。这时一位中国朋友推荐我读郑板桥的词曲。我开始研究和翻译它，于是就有了他的这组"道情"歌曲（指郑燮所作《道情十首》）的德文版。

我写信给我的德国教授——一位叫刘茂才的中国优秀儒家教育家，我非常敬佩他，我在信中问他是否可以将此作为硕士论文的选题，他告诉我可以，但也说郑板桥还被称为画家（竹子和兰花）和书法家。所以我开始研究所有这些艺术传统，这也是中国美学最重要的一部分。

我还了解到郑板桥是一个十分迷人的人：一个非常关心普通人的“公务员”，但作为一个艺术家也是一个怪人——“扬州八怪”之一。在中国台湾学习访问后，我没有回汉堡，而是和当时的加拿大女友（很快成为我的妻子）搬到加拿大，在多伦多大学继续我的汉学研究，攻读硕士和博士学位。我在那里的教授Wayne Schlepp非常乐意指导我的课题，因此我后来写了论文《郑板桥：诗人、画家和书法家》，并在1982年完成了我的研究。然而，这篇论文直到近十年后的1991年才作为书籍（英文）出版。

▲《郑板桥：诗人、画家和书法家》英文版 卜松山著。

陈峻俊：郑板桥给您带来了哪些影响？您在汉学方面的研究贡献是否从这里开始？

卜松山：郑板桥的研究对我有很大影响。首先，让我对一位著名文学家的思想和行动有了初步的了解。通过这些，我不仅了解了艺术（诗歌、绘画和书法），而且了解了儒家和道家在这些文学家的思想中是如何形成统一的。此外，我发现郑板桥对老百姓的承诺非常值得称赞，包括他在《郑板桥家书》中的儒家教育思想，顺便说一下，林语堂很早就将其翻译成了英文。

然后在2012年，我在比利时根特大学的博士生Mieke Matthyssen写了一篇关于郑板桥的重要论文：《难得糊涂和“糊涂的艺术”》。在书中，她展示了即使在今天，郑板桥的这句名言仍然非常流行，甚至成为一种社会运动，关于糊涂学也有很多相关的文献。

▲卜松山学生Mieke Matthyssen的书。

陈峻俊：您是《桃花源——陶渊明诗集》、李泽厚《美的历程》等书的德文译者，您认为中西方美学有何异同？

卜松山：是的，我把陶渊明的诗集翻译成德语。这是我在关于郑板桥的论文之后的第一个重要项目（1985年）。我对他的崇敬超过任何其他中国诗人；在这方面，我也许像苏东坡一样，也把他尊为最伟大的人。只是，不幸的是，我无法像苏东坡一样，为陶渊明的每一首诗写一首《和陶诗》……陶渊明的诗歌如此美妙，因为它们看起来如此简洁又生动。此外，它们清楚地揭示了背后的人和他的性格：“诗如其人”。当然，杜甫和李白也可以这么说。但是，陶渊明比他们要早几个世纪，而且在简洁中更显精彩。1991年我在北京第一次见到李泽厚时，我问他最喜欢的中国诗人是谁，他回答：陶渊明。我很高兴我们在那时就找到了这种共同点。

现在说说中国的美学。西方美学是哲学的一个分支学科。在西方，它不被认为是非常重要的。而在中国历史上，美学可以说被认为是探究艺术和文学创造力的一种特殊的“中国方式”：即诗歌、书法和绘画的本质。中国美学还与文化认同有密切关系。大约150年前西方思想传入中国时，中国人认为中国文化是由美学塑造的，而西方文化是由基督教塑造的。蔡元培就主张：“以美育代宗教”。在我看来，中西两种美学之间的差异比相似之处更重要——而且也更有趣。中国美学主要受到儒家思想的影响，更多的是受到道家思想的影响。和谐、阴阳平衡、对形式的认识(平仄、对仗)、自然的创造力和活力（气韵生动）发挥了作用。

例如，在绘画中，人们所追求的不是对自然的真实描绘，而是对精神和思想的传达。此外，还有绘画、诗歌、书法的和谐，最后还有红色印章的和谐。在西方美学中，“美”起着重要作用；但在中国传统中，这从来不是一个问题。因此，我理解中国现代美学家试图在中国传统中寻找“美”的做法，而是一种跨文化——创造性的——误解。然而，我从他们那里学到了很多东西。

▲2015年在夏威夷与李泽厚。（卜松山 供图）

陈峻俊：郑板桥认为“趣在法外”，您怎么看待中西目前面临的对话现状及您的建议？

卜松山：我熟悉中国美学中使用"趣在法外"一词的提法。我非常重视它们，也总是试图把它们传达给西方观众，因为它们对理解中国美学至关重要；例如，“意在言外”“景外之景”“象外之象”，我们从司空图开始就知道关于诗的性质的表述，或清代黄钺的“妙在画外”。在我看来，中国美学的生命力来自于有规则和无规则或自然和法之间的张力，或来自于遵守规则同时又超越规则，这可以用“活法”一词来表达，或用石涛的名句“无法之法，乃为至法”表达。

现在谈谈中国和西方之间的对话。当然，对话有很大的“趣”，这种“趣”不能用规则来把握，特别是如果它是中国和西方之间的“对话”。此外，这种对话也许更属于政治和媒体领域，而这些领域有自己的“法”。由于政治原因，中国和西方之间的理解现在已经变得非常麻烦。人们把这个结果比作聋人的对话。

每一方都只谈自己的优先事项，因此不了解另一方。但就富有成效的对话的先决条件而言，这包括对对方的充分了解，例如通过关键经文的翻译。在这方面，中国和西方之间存在着巨大的不对称性。因为中国从鸦片战争开始，几乎习得所有关于西方的知识——从哲学到文学、艺术、社会科学以及更多。相反，普通的西方人，包括知识分子，对中国几乎一无所知，既不了解其传统，也不了解其现状。如果能消除这种基本的不平等，也就有可能进行富有成效的对话。我正在努力，在我有限的框架内，帮助我的国家的人们更好地了解中国。也许这已经是对对话的一个小小的贡献。

陈峻俊：我知道您还担任德国特里尔孔子学院的院长，您在推广海外汉学教育方面都有哪些心得？

卜松山：过去德国的汉学有一个发展趋势，就是基本上只关注现代中国。这样，学生对语言系统的掌握就得到了重视。这样做自然没有什么不对，但却因此留下一些空白。如果一代代汉学学生成长起来了，他们对具有几千年丰富文化历史的过去却知之甚少，这不是非常令人遗憾吗？因而我希望，汉学专业的设置，也要重视中国的过去，这是理解现代中国的基础。对大部分学生而言，他们对古汉语不太感兴趣。我试图告诉他们，如果要阅读比较高深的文章，总是会碰到一些古代的典故及名人引语等等，即使只读报纸，也绝对离不开古代汉语。

试想一下，一个日耳曼语言学者，他只了解现代德国，从没听说过歌德、席勒，更不知道康德、黑格尔是何许人也，那我们可能会说，他对德国的知识面太过狭窄，应该增加对历史的了解，因为只有了解历史，才能更好地了解现代。中国拥有最源远流长、从未间断的文化史，是传统文化的巨大财富。人们不应忽视古代中国。而且，古代与现代之间存在何种联系，这是个有趣的问题。所以我认为一个完整的汉学专业必须这两方面都要兼顾。我当时这样做，也很受学生欢迎。

受访者简介：

卜松山（Karl-Heinz Pohl），德国知名汉学家，特里尔大学教授，1945年出生于德国萨尔路易，曾任德国图宾根大学中国文学与哲学教授，特里尔大学文学与媒体学院前院长。卜先生研究领域涉及中国思想史、伦理学与中国近现代美学以及中西跨文化传播与对话等。著有《全球化语境里的中国思想》《与中国作跨文化对话》《发现中国：传统与现代》（即将出中文版）、《中国美学与文学理论》《儒家精神与世界伦理》等学术专著专论；德文译著有《美的历程》（李泽厚）、《陶渊明全集》《桃花源——陶渊明诗集》等；近年多次应邀赴中国讲学，为清华大学、武汉大学客座教授。

作者简介：

陈峻俊，中南民族大学文学与新闻传播学院教授。中国新闻史学会少数民族新闻传播史研究委员会副会长；中国高校影视学会理事、民族影视专委会秘书长；湖北省新闻传播教育学会副会长。湖北省新闻工作者协会理事。

来源：“道中华”微信公众号

作者：陈峻俊

编辑：刘雅

流程·制作：韩东峻